各位與談人，各位在場的朋友，以及線上參與的朋友大家好，
日前因《NPOst公益交流站》刊登了我出版的新書《社企是門好生意？社會企業的批判與反思》當中第四章「《大誌》幫助街友的一份雜誌？」的書摘，引發一些討論與迴響。因而促成這場活動，我覺得蠻好的。我很尊敬第一線的街友團體工作者，他們確實在做非常辛苦、不容易，同時也是了不起的事。所以我很高興這次活動能有這些活躍的街友扶持團體代表來跟我們分享更多他們的工作內容。此外，台灣勞工陣線協會研究部洪敬舒主任也是勞動政策研究的專家。如果能促進大眾對街友生活與勞動現況的認識，一起來討論看看現有的作法中有多少改善的空間，那麼這些爭論也能有比較積極的意義。
書摘發出後的這幾天，我大致瀏覽過臉書上的各種回應。我的感覺有點像是公投結束後的心情。雖然看到以核養綠發起的公投結果和自己的期待不同，但畢竟公投結果就是反應當下民眾的選擇，也不能怎麼樣。但是過沒多久，台灣大學風險社會與政策研究中心公佈了一份民調，指出高達44% 民眾以為台灣能源結構中，核能是最主要的發電方式。 （在2017年是9.3%，排名第三）這份民調比起公投結果還讓我感到錯愕，原來公投正反方吵了這麼久，還有將近一半的選民連基本事實都不清楚，然後就在不清不楚的狀況下投下了神聖的一票。
回到對那篇書摘的爭議，很多人批評我根本不懂街友，但我再細看那些人的說法，發現他們好像也不太懂耶。所以我們就是在各種想像和刻板印象中罵來罵去嗎？這就是我說為什麼感覺和看到風險中心民調結果差不多。我不是街友議題專家，但是在我過去的工作經驗當中接觸過街友議題，也跟街友團體合作過一些活動，和幾位街友有一點私交，所以我並不是對街友一無所知。這種「資格論」的說法其實無助於我們展開公共討論。難不成以後大家都要先去當街友志工登記服務時數，討論之前先報自己時數，時數越高的講話越有道理嗎？當然不是這樣！
此外，我的本意並非談街友議題，我新出版的書是在談社會企業。關於《大誌》的這章也是將《大誌》當作社會企業的一個重要案例來分析。雖然標題就寫著「書摘」，但很多讀者似乎誤以為這是一篇完整的文章。但實際上這只是篇不完整的摘錄，而我對《大誌》的分析也要放到我對社會企業整體的分析當中才會更為清晰。至於那些批評我根本不懂社會企業的人，這種說法無疑輕賤了那些願意具文推薦本書的學者專家。
我看到許多網友主張「有工作收入就好，不應該繼續要求」。這樣的說法，將街友（弱勢勞工）的生存與勞動權益視為對立，認為街友如要求合法的勞動條件（例如基本工資）會造成資方減少僱用意願，進而使得部份街友失業，街友群體將反而受害。進一步細究，我們可以發現這樣的想法是對目前法定的勞動條件，特別是基本工資制度的根本否定，認為如果規定資方給付給勞工的薪資需高於基本工資，反而會使得邊緣弱勢勞工喪失工作機會。這樣的想法相當普遍，然而卻未必符合事實。
街友：工作貧窮的勞動者
「工作貧窮」（Working Poor）是近年來逐漸受到重視的議題。許多人生活於貧窮和匱乏之中，不是因為沒有工作，而是因為工作的收入過低。以至於即便有工作，也努力認真地工作，但還是無法獲得有尊嚴的生活。
根據遊民扶助團體台灣當代漂泊協會2011年發表的《工作窮人與遊民一線間》調查報告，報告中訪談了140位出沒於台北車站週邊的街友，報告中呈現的街友面貌和一般民眾認知的狀況落差甚大。當中高達9成（89.3%）街友，在成為街友之前都有工作。當中多達62.9%是正職工作。工作類型則包括工地粗工佔29.3%、清潔工佔26.4%、工廠作業員佔25.7%、舉招牌工14.3%、廚房雜工10.7%、廚師10%、船員9.3%等等。其中甚至有11.4%的街友曾經當過老闆。而在流浪期間，高達71.4%的街友是有工作的，但多達68.6%是打零工，工作狀況不穩定。收入方面，高達82.2%的街友過去三個月內每月工作收入低於5000元。接受訪談的街友中，高達87.8%都希望能租得起房子，脫離流浪的生活。
當代漂泊協會認為，調查內容顯示，街友不是一群坐等社會資源與善心捐款的可憐人。更不是好逸惡勞，懶惰工作的人。他們是辛苦的勞動者，但非典型就業氾濫以及勞動彈性化的現象，造成他們難尋正職工作，取而代之的是薪水更少、更不穩定的派遣、兼職和領日薪的零工。以至於過著勞苦終日，衣食無著的辛苦生活。報告中的一位街友這麼說：「我們遊民所做的工作，事實上都是非常的透支體力，但是，所接受到的工資非常少。常常是工資跟體力的透支不成比例。」
基本工資傷害弱勢勞工？
像街友這樣的邊緣勞工能獲得的工作機會往往是低技術性、高取代性的工作。再加上邊緣勞工本身條件、經濟狀況多半不佳，因此缺乏和資方議價協商的能力，常常只能屈就低落，甚至違法的勞動條件。進一步推想，如果取消基本工資，讓薪資完全由市場決定，只會使得邊緣勞工相競「削價競爭」，接受更差的勞動條件以取得工作。而如果資方能合法地以50元時薪就找到工人，自然不可能期待他們良心發現支付100元的時薪。此種薪資向下競爭（Race to the bottom），弱弱相殘的效應，對處於工作貧窮狀態的邊緣勞工來說，不僅沒有幫助，反而是雪上加霜。
取消基本工資對邊緣勞工沒有好處，那反過來問，提高基本工資真的會傷害邊緣勞工嗎？事實可能也並非如此。2014年1月，由七位諾貝爾經濟學獎得主史提格里茲 （Joseph Stiglitz）、艾羅（Kenneth Arrow）、戴蒙（Peter Diamond）、馬斯金（Eric Maskin）、謝林（Thomas Schelling）、索洛（Robert Solow）及史賓斯（Michael Spence）領銜，全美國超過600位經濟學家共同連署支持將美國聯邦規定的基本時薪從7.25美元提高到10.1美元。連署信中指出，近年來經濟學界對於基本工資的研究有重要進展，許多證據顯示，即便是在失業率較高的時期，提昇基本工資對於領取最低薪資的勞工就業僅有微小，或者甚至沒有負面影響。反而可能因為低薪勞工的收入提昇，因而增加消費，進一步能刺激經濟小幅成長，創造新的就業機會。
確認僱傭關係的重要性
在勞動法實務中，會從以下幾點特徵判斷僱傭關係，「人格從屬性」、「經濟從屬性」以及「組織從屬性」。人格從屬性指的是，勞工在工作時服從僱主權威，聽從其指揮監督，接受獎懲，以及遵守僱主所訂定的包括工時、場所等勞動規則。經濟從屬性則是指，由雇主提供場地、設備及相關材料，而勞工則為僱主勞動以換取薪資。組織從屬性指的是勞工被納入公司的生產體系中，並與同事分工合作。
而法院從保護勞工立場出發，只要有部份從屬性屬實，就有可能判定為雇傭關係。也就是說，是否為僱傭關係並非由僱主單方面認定，法院會從雙方實際的互動來判斷。舉例而言，南山人壽工會曾經就保險業務員的僱傭關係發起訴訟，儘管公司方面堅持和業務員之間是勞務承攬關係，簽訂的契約也是承攬契約，但2012年最高行政法院檢視雙方實際互動後，判定雙方為僱傭關係。南山人壽公司需依法為業務員投保勞健保，以及提撥勞工退休金。
我再次強調這點，是因為確認僱傭關係對於勞工來說是重要的法律武器，是在資方試圖撇清責任、轉嫁成本給勞工時的一道防線，而不是只存在於幻想之中的情節。2015年的八仙樂園塵爆案，當中就有十三名傷者是主辦單位瑞博公司所招募的「志工」。既然是志工，瑞博公司自然沒有幫他們投保勞保，因而無法獲得勞保的職災給付。然而在新北市勞動局調查過後，認為瑞博公司確實以門票及週邊產品交換志工的勞務，因此判定為僱傭關係。新北市勞動局認為，如果在爆炸當時，受傷志工仍處於受瑞博公司指揮監督下，將認定此次受傷屬職業災害，就算無法獲勞保職災給付，也將要求瑞博履行職災補償責任。
街友工作現場的勞動狀況
回到《大誌》的案例，《大誌》對街友擔任的銷售員有著各種強制的工作規則，包括販賣的時段、地點、穿著、價格、方式等等。如果違反規則，還可能遭受懲處，失去販售《大誌》的資格。這些做法都顯示《大誌》行使了身為僱主的指揮監督權。如果是如此，不論《大誌》宣稱跟銷售員之間的關係是批貨關係或是經銷關係，都不妨礙實質上有可能是僱傭關係。如果是僱傭關係，那麼就該給付基本工資（可以時薪計）、投保勞健保以及提撥勞退金。
街頭販賣的風險其實不低，許多國家的《大誌》都曾經發生過銷售員工作時病倒、出車禍甚至被搶劫而受傷。如果今天《大誌》銷售員在街頭遭遇這些狀況，沒有勞健保，就等於沒有任何的保護機制，後續醫療跟照護的成本全部要街友自己承擔。甚至當《大誌》銷售員在街頭販售商品而被警察開立罰單時，也是由銷售員自行支付罰單費用，而非《大誌》，因為《大誌》不是僱主，所以不須承擔連帶責任。然而，今天這位銷售員就是因為聽從《大誌》的工作要求，在指定時間和地點販賣，因而收到罰單。然後《大誌》可以兩手一攤說，他不是我們員工，他只是批我們貨來賣，所以我們沒有義務幫忙付罰單。這樣的說法聽來似乎不太合理？
我知道民間團體和街友、以及其他弱勢群體之間有著多元的合作模式，不是全部都適用於僱傭關係，所以我認為重點在於「名實相符」。以活動講師的名義合作，那就適用講師的權利義務關係；以對等夥伴的名義合作，那就落實對等的關係；當然，如果以批貨的名義合作，那就讓彼此關係真的只是批發零售，而非實質僱傭。
我也理解，一部份街友可能不那麼在意勞動條件，覺得知足、不認為需要爭取。甚至會因為投保勞健保，薪資中被扣除自付額而感到不快。然而，我們不能單純將這樣的狀況解讀為「街友自己都沒說話」、「街友自己也接受」。事實上，正是因為街友弱勢的就業身份，許多人在過往工作經驗中，都經歷過僱主惡意欺騙、欠薪、扣薪、沒有投保等等待遇，因而對於爭取勞動條件不抱期待，也往往沒有選擇地被迫接受違法的惡劣待遇。此外，朝不保夕的流浪生活也經常讓他們難以做出長期生涯規劃，因而傾向選擇眼前的短期利益，這些都是街友扶助團體想幫助他們改變的地方，而不應該視為街友生活的必然。所以我們不是反而更應該要爭取街友適用法律保障的勞動條件，讓他們有機會回到穩定的生活嗎？
我試圖翻轉資方給予勞方工作是一種恩惠的說法，指出反而是勞方的勞動成就了資方的事業，目的是希望能將勞動的價值重新放回到我們的視野當中。我能理解，社會大眾對於「慈善」、「做好事」的組織往往採取比較包容的態度。然而在過往多次遇到慈善團體或非營利組織勞資爭議時，這種包容的態度經常讓大眾輕忽了組織內部的勞資關係以及惡劣的勞動條件。並迅速地站到組織經營者，也就是資方的立場那側。不論是「伊甸復康巴士司機的低薪抗爭」、或是「社福團體資方要求鬆綁勞基法」的事件中，都能看到這樣的現象。這也反映了台灣社會普遍勞動權益的意識還有待加強，也是我們需要再突破的地方。慈善事業是勞動、助人工作是勞動、做好事也是勞動。
錯誤移植的社企模式
我在《社企是門好生意？》一書中簡要介紹了英國《大誌》的情形。英國《大誌》在1991年創辦後，1995年就成立了「大誌基金會」，為銷售員提供食衣住行的協助，並舉辦各種活動照顧銷售員的身心健康。然而台灣《大誌》自2010年創辦，2012年宣稱收支平衡後，直到2018年至今都還是只有讓街友販售雜誌，沒有建立其他的支持系統。如果我們不將矛頭指向台灣《大誌》經營者刻意忽略，至少我們可以說這是一次錯誤的社企模式移植。
事實上，英國《大誌》銷售員透過販售《大誌》所獲得的平均收入還不到英國最低工資的四分之一。很明顯地，光靠販賣《大誌》的收入不足以維生。英國《大誌》會將銷售員資料主動通報給英國政府，而銷售員會被政府登記為「自營作業者」。成為自營作業者之後，雖然收入得申報繳稅，但同時也加入了英國的國家保險，並享有退稅、租屋津貼、收入補貼、教育津貼等等名目眾多的社福資源。此外，英國國民都能使用幾乎完全免費的公共醫療服務。平心而論，英國《大誌》在其國內同樣也有僱傭關係認定的爭議。但透過販售《大誌》的收入、社會福利的供應、以及基金會的協助，至少英國的《大誌》銷售員有著一套相對完善的支持系統。也不至於因為沒有僱傭關係而缺乏社會保險和醫療服務。
而在這當中，《大誌》販售的收入甚至並非關鍵，如果扣除少數明星銷售員，許多銷售員的販售收入可能甚至低於基本工資的五分之一。然而，透過成為「自營作業者」能獲得的種種社會福利，就足以滿足他們基本的生活需求。（所以我也不認為應該把這份「功勞」都記在《大誌》頭上》）以至於英國《大誌》的銷售員不需要將生計全都仰賴於不穩定的販售收入。英國《大誌》官網上招募銷售員的標語不是像台灣《大誌》所標榜的「自食其力」，而是「其他遊民團體不會給你，但你可以在這裡賺到現金。」所以對英國的《大誌》模式來說，販售只是一個讓街友保持積極的工作狀態，獲取福利身份，並賺取零用金的手段。如果說台灣《大誌》念茲在茲地是要讓街友賣出更多雜誌，以便透過商業模式賺取足以維生的收入，那麼恐怕是搞錯方向。如果真要移植《大誌》模式，重點是如何建構一個有效的支持體系，商業只是手段之一，而非目的。當然，也有可能台灣《大誌》沒有想要移植模式，真的只是想專注於銷售雜誌。
曖昧滑溜的社企，有待除魅
台灣《大誌》在其官網宣稱台灣版《大誌》「以社會企業的模式在台灣推行」，在創刊之後，創辦人李取中先生亦以社會企業經營者的身份在媒體不斷曝光，對外演講。然而根據2010年4月22日出刊的《破報》報導，記者於台灣《大誌》創刊後採訪創辦人李取中先生，他說：「我必須誠實說，我一開始並不是為了幫助弱勢才去做雜誌…社會企業就是企業，我們只希望能夠讓大眾有持續關注且改善遊民機會，但其實我們與其他商業是沒有差別的。一般社會大眾會以為我們是非營利組織，用比較高的道德標準要求，但說實話，就是商業企業，不然我就直接做非營利組織就好了。」實際上李取中先生在不同演講或受訪的場合，都表達過類似觀點。
在這波書摘帶來的反彈之中，還包括了一股認為《大誌》在做好事，而我們不應對做好事的組織更多苛求的想法。然而，就如創辦人李取中先生所說，《大誌》就是商業企業不是非營利組織，那麼我們以看待商業企業的標準，檢視其使用街友作為通路的經營模式所帶來的獲益，以及經營過程的合法性，如何會是一種苛求？
如果是在商言商，那麼就應該遵守商業行為的法律規範。如果是建立支持系統，那麼我們就用支持系統的標準來檢視其所作所為。然而社會企業經常利用其身份的曖昧性，靈活地遊走於商業與公益之間的灰色地帶，找尋對其最有利的位置，並視情況隨時調整其定位與說詞。
就像這次在探討《大誌》時所遇到的狀況，我們檢視《大誌》的商業行為，有人就說他們是在做好事；當我們質疑《大誌》幾乎沒有發展支持系統，有人就說他們是在做生意不是搞慈善。社會企業這種滑溜無比的輕功身法，大幅增加了分析與討論的難度。
而唯有脫去社會企業的包裝與光環，將社會企業從各種媒體建構的神話中「除魅」，我們才有辦法客觀如實地分析社企，讓社企的身影不再曖昧模糊。我能理解對許多人來說，這樣的作法是一種「冒犯」，因而感到憤怒。過往當有人試著探討慈善團體的作為，例如捐贈二手衣鞋的效應、慈善團體主導的土地開發以及慈善團體內部的勞動剝削等等，都能看到類似的情緒反應。「只出張嘴」或是「有辦法就自己做」的抨擊也未曾少過。然而這些議題難道真的碰不得，不該理性討論嗎？沒有當過總統就不能批評總統嗎？我不這麼認為，而這也是我撰寫《社企是門好生意？社會企業的批判與反思》一書想要達到的目的。我期待能有更多讀者願意完整閱讀我書中的分析以及案例，我們也可以就事論事地開啟真正的討論。
促成公共討論，支持媒體價值
《NPOst 公益交流站》近年來以稀少的資源，單薄的人力，勇於追蹤許多敏感且棘手的社福議題，甚至不惜得罪相關的團體及人士。其〈掙扎於貧窮線上的助人工作者／伊甸復康巴士爭議採訪後記〉一文，更獲得第十六屆卓越新聞獎的「新聞評論獎」的入圍肯定。我和《NPOst》的關係只是個不定期供稿的作者。細數我近年來在《NPOst》刊登的文章：
- 〈孤兒院是筆好生意？談談柬埔寨的公益旅行災難〉
- 〈消滅那 1％，打造一個不需要慈善的世界〉
- 〈我捐的舊衣，你收的回扣？揭開全球慈善二手衣貿易體系〉
- 〈相忍為案主？「社福民營化」赤裸裸的勞資鬥爭〉
- 〈窮人不是觀光景點，但還可以是什麼？／貧窮體驗的能與不能〉
可以發現我一直以來都有類似的關懷。與其不斷地散佈各種愛與感人的故事，我寧願花費心力談論這些不討喜但重要的議題，而這些內容往往都不在傳統對公益的想像當中。台灣民眾有著豐沛素樸的正義感，也很樂於做好事助人，但往往較少深入思索什麼是「好事」，以及如何在更大的分析架構下看待這些「好事」。因此我很珍惜能在《NPOst》這個平台上和關注公益訊息的朋友交流的機會。
這次因刊登書摘引起的爭議，部份社會企業的經營者和推廣者，將矛頭指向了《NPOst》。他們抨擊《NPOst》為了衝高網站流量而刻意攻擊社企。並質疑既然《NPOst》承接了政府推廣社企的案子，也和許多社企相互合作，就應該要站在支持社會企業的立場。怎麼能夠一手靠社企拿錢，一手刊登批評社企的文章？
身為前媒體工作者，我必須要指出這種要求媒體「拿錢辦事」的思維，正是戕害新聞自由的兇手。媒體為了生存，而接受和政府、企業或慈善團體的推廣合作，是當下不得不然的妥協。但維持編輯採訪部門一定的獨立性，抗拒業務來源的干預，是媒體工作者專業和媒體價值的展現。我可以體會《NPOst》這陣子以來所受到的各種壓力，但也為了他們能在這樣的壓力下仍舊盡力撐出公共討論空間而感到由衷敬佩。期待今晚的座談會能釐清一些疑惑與爭議，讓事情有好的進展。謝謝各位。