【為權利而鬥爭】vol.3 抗爭路上你和我：徐世榮、黃德北的非學術對談

責任主編：王顥中

訪談：江一豪／攝影：江奕翰／協力：鄭凱同

「跳啊跳啊，跳下月台啊！」

二十多年前資本家債留台灣，引發惡性關廠風潮，欠給員工難以用金錢衡量的青春與血淚。可是當年承諾要代位求債的政府，卻在十幾年後回過頭來跟這群年老力衰的工人討起當年那筆帳。跳啊跳啊，關廠工人再度上街抗爭了快一年政府還是不解決；跳啊跳啊，警察開始抓人啦，只能跳下去用臥軌喚醒社會啊！

跟關廠工人站在一起的世新大學教授黃德北，在第一時間跳了下去…

怪手在警察的護衛下，如入無人之境，喀啦喀啦拆了苗栗大埔張藥房等四戶民宅。幾個月後，台中高等法院宣判拆除違法！可是家已經拆了，家人也走了。而當初仗義直言的夥伴們，卻還在等待司法的審判！

因為長期反對不義的土地徵收，政治大學教授徐世榮在重重警力與拒馬阻隔下，對著空氣高喊「豺狼政府！」，隨即被國安局指示員警將他「帶走帶走。」後來，他又在一場和平包圍內政部的行動中現身，於是想當然爾地又成為警方移送的「被告」......

百無一用是書生？其實「書生」不是只在象牙塔，且看黃德北與徐世榮這兩個「書生」如何看待自己走上這條社運抗爭路。

左：徐世榮／右：黃德北

走向第一線 書生變「暴民」

問：先請兩位說說身上有那些官司，目前進度如何？怎麼看待捲入官司這件事？

黃德北（以下簡稱黃）：我現在有一個案子，是關廠工人在2013年2月5號那天晚上的臥軌行動。這個案子現在還在偵查階段，但是應該是快要結案了。

以前雖然參加過很多抗爭，但基本上我比較把自己定位成聲援者，或者是站在第二線的行動者。可是在關廠工人的抗爭裡面，漸漸地從聲援者到第二線的行動者，最後變成第一線的行動者，這都是慢慢演進的過程。當初抗爭在一開始的時候，大家還是想在制度內解決這個問題，因為只要勞委會一個行政解釋就可以解決，但勞委會主委顯然不想這麼做，因為抗爭的時間拉太長，手段才越來越激烈。你知道不用激烈手段大概很難解決，即便用激烈手段都不一定能解決。

由於關廠工人大部分是七、八十歲的老人家，讓你被迫要到第一線去。

黃德北（左三）於2013年2月5日關廠工人臥軌行動。（攝影：陳韋綸）

徐世榮（以下簡稱徐）：我是在去年7/22衛福部前的聲援大埔行動中以現行犯被警方逮捕，主要罪名有兩項：公共危險和妨害公務。我現在已經收到不起訴處分書，所以基本上算是已經結束了。不過換我在告他們（【編按】國安局局長和警方）侵害我的自由。另一個就是8月18日佔領內政部的行動，警察局有寄兩次通知書要我們去說明，但是我都拒絕。我們的態度是這樣：檢察官傳我們就去，如果將來說有罪就給他判，這就是我們正在推動的「公民不服從」運動──透過這種違法又合法的手段讓台灣民眾知道問題的本質和嚴重性。

最近法官對大埔事件的判決也說明了我們是站在對的一方。[1]但還是常常被抹黑，說我們現在變成社運人士，走上街頭就是不理性，不理性就會搞暴力。我想呼應黃老師講的，其實會走上街頭都是被逼的，是其他各種制度內的方式都沒有用才會上街頭。

問：7/22那天是第一次被警方帶走嗎？

徐：不是，第一次是陳雲林事件。那天在行政院前面我和一群老師都被帶走。那次被抬確實有點緊張，因為以前沒有經驗，還想說自己怎麼變成這樣？

問：是不是可以這樣說，當身體不屬於我們的時候，第一次雖然會緊張，可是當這樣的體驗多了之後，其實能讓人更貼近真實而且長出力量。

徐：沒有錯！我的感覺是7/22被逮捕之後，感覺社會反而是站在我這邊。我們本來是第二線，長期來跟自救會在一起，慢慢變成第一線。到後來跟自救會都變成好朋友，你會覺得他的事就是你的事，事情一來你不站出來會覺得很奇怪。而且必須說，正是透過社會實踐才讓我對土地徵收的一些眉眉角角有所了解，這些東西不是在課本裡學得到的。以前都是看法條，偶爾也會實際參與，但不像現在那麼深刻了解問題在什麼地方。

徐世榮於2013年7月22行動中被逮捕。（攝影：陳韋綸）

黃：剛剛提到抗爭會長出自己的力量。在看關廠工人的抗爭，我看到很多人在過程裡發生了很大的改變，包括他們可以接受媒體採訪、針對法律問題侃侃而談，這些轉變都讓我印象非常深刻。我覺得抗爭的經驗對不管是學院教師或工人來講，都能發生很大的改變。

司法這一關 無畏亦無懼

問：將來如果有罪，會有什麼樣的策略去回應？

徐：基本上我們知道這大概是微罪，所以有罪的話會面對，不會逃避。

問：會選擇進去關的方式來突顯問題嗎？

徐：農陣目前還沒談得那麼細，但內部也有討論說誰比較有條件可進去。一些年輕朋友也願意去承擔、犧牲，來實踐公民不服從。目前有些律師朋友會提供我們相關意見，但對於司法是不是迫害的工具這個課題，我們目前還沒有深刻去反省，但是不會畏懼。

黃：檢察官是以刑法185條的妨害公眾往來安全罪起訴我們，除非輕判，否則不太可能有緩刑。我們有些初步的交換，對於學生或剛畢業的工運組織者，考慮到將來的發展、家庭的壓力，會儘量爭取緩起訴。至於其他的人，我們就主張應該要把法庭當成另一個鬥爭的現場。

像林子文和毛振飛就主張如果被判有罪就要入監執行，以此突顯體制的荒謬和不公平。而林子文的說法也很有道理，他要讓群眾知道入監並不是可怕的事。很多人抗爭到最後會有一個害怕入獄的障礙，他就是要讓群眾知道這並不可怕，所以他的50天選擇進去。[2]我們目前討論的結果是，如果判決有罪，多數人會選擇入監，透過這個抗爭來突顯整個政經體制的問題，包括司法權在內。

問：回到現實面，如果因此失去教職該怎麼因應？

黃：我確實可能會因為這樣失去工作，經濟上一定也會有些問題。但就像我常常跟學生說，你收入十萬可以過日子，三萬也可以過日子，只是你和整個家庭都要做一些調適。那當然是好幾年以後的事，但如果那天真的來臨，我就去面對。我有跟我太太講過，但我覺得她還沒有意識到嚴重性。

「外力」比較威？運動分工的困境

問：聲援者在投入抗爭的過程中，往往必須擔負群眾還沒辦法承受的代價，包括刑責在內，這種分工有沒有問題？

黃：我想這是在台灣社會運動的常態。由於群眾在階級意識和覺悟上都相對較慢，所以常常是外力在領導群眾，這樣當然是比較不健全的。只是現實的情況是，想要靠學校教育改變，但大部份的老師根本就非常右傾；學生一旦畢業，又被職場規訓要非常服從、聽話，因此抗爭、衝突在多數人心裡都是非常不好的事。

要怎麼樣讓我們民眾在高度右傾的社會能夠更快的覺悟？這當然是非常難的。不過我也看到有些關廠工人成為組織工作者，成為聲援其他議題的力量，因此我們目前也在思考要如何把關廠工人的群體轉化成組織性的力量。

徐：我不知道我對群眾來說算不算是個領導者。在抗爭過程中，我們是可以提供一些理論或法規參考，而政府行政官員對學者多少也保留一點禮遇。在這種情況之下，自救會很自然地就會希望你來幫他們講些話、表達心聲。這確實是有些問題，要如何打破依賴的關係，讓他們能夠自己站出來，可能還是需要時間慢慢培養。畢竟我不是專職的組織者，也沒辦法每個自救會都幫上忙，所以我們就成立了捍衛農鄉聯盟，希望自救會彼此有連繫、互相幫忙。

黃：向群眾路線前進／徐：正視組織者的價值

問：做為一個參與社會運動的知識分子，侷限在那裡？要往下個階段去，可以怎麼做？

黃：學者以往多是在運動中擔任智囊，提供論述或專業知識，有時候可能會更往前一起去抗爭，但如果我們走得太前面，長期來看對運動發展有不利的一面，所以這確實是兩難。對我自己來說，我下一步要做的，姑且稱之為群眾路線，就是要跟社運團體的群眾更緊密的一起討論問題、一起行動，也就是做一些組織工作，讓他們有知識的戰鬥力、自己長出力量來。至少這個部分我過去做的相對較少。

徐：我個人的侷限大概就是時間都不夠用，然後體力越來越差，有一點彈性疲乏。畢竟在非常右派的台灣地政界我算是非常少數，常常在挑戰自己的學長學姊，他們大多數都在公部門服務嘛，所以見面時難免會有一些尷尬，還好時間久了大家都能釋懷。

其實我覺得社運的主力未必在學者，而是年輕人。雖然我們在前面得到一些鎂光燈，但其實促成的無名英雄是這些年輕人，農陣的年輕人的連結管道比我們強太多了，我真的很佩服，真正在做事的都是他們。

問：但他們往往不被看見，而且一個很大的問題是，台灣社會對組織者的認識相當模糊，更談不上正面的看待。

徐：的確，就這個角度來說，你可以說我是得利者。這些年輕人是活動能促成的功臣，平常跟自救會在一起的也是他們，如果被司法迫害要去關大概也是他們。他們貢獻非常多，但一般社會卻把光環加在我們身上。

黃：這個現象在工運尤其如此，很多工會理事長都把工會秘書當小弟、小妹看待，這些人有些大學畢業或是研究生，他們願意到基層去卻都沒有被看見，工運這方面可能比其他社運組織工作者更寂寞、更被壓抑。

韓國工運相對來說比較好的地方是，工人和有機知識分子有很好的結合，工運一直都是由工會理事、工人和組織工作者、知識分子一起來領導的。可是在台灣很多時候都是由工會領袖來領導，然後把組織者放到非常邊緣的位置。

徐：確實，對於公民社會或第三部門的倡議性團體，社會給的肯定和資源都太少。這些團體要有資源，但你在跟政府唱反調它不可能會給你資源，所以很關鍵就是我們的社會願不願意把資源給這些倡議性團體。我常常鼓勵學生，等將來出社會有餘力一定要捐款給這些NGO。

社會運動的政治化

問：怎麼看待彼此的實踐？有沒有一些觀察可以分享？近來社會對我們的議題似乎頗多關注，這值得樂觀看待嗎？還是讓我們發現背後更多的不足？

黃：台灣在1990年代算是民主化了，可是很多問題並沒有因為民主化得到較好的處理。在政策倡議的部分，勞工運動能夠影響的很有限，相對來說土地議題上取得的成果比較有空間。但另一方面，我也認為政策倡議能夠改變的幅度也很有限。假定我們的政經結構不改變，我覺得勞動條件的提升就沒有什麼空間。比如在2005年修勞退制度前的兩三年，我曾經跟一些工委會朋友一起提出對勞工有利的法案，可是在立法院裡根本沒有人理睬，最後立法院仍然通過一個對勞工非常不利的退休金制度。

歐洲情況比較好，是因為他們有一個相對強大的階級運動。基本上台灣的社會運動還是各搞各的，甚至勞工運動也有各搞各的情況。我看到歐洲的情形是，社會運動發展到一個階段之後社運的政治化，我覺得那是應該要走的路。

如果說有什麼期待，就是社會運動能夠有一個交集，甚至往社運政治化的方向去發展。這幾年的秋鬥大概就是想創建這樣的平台，讓台灣各種進步的社運團體在這個平台上對話，進而產生一點力量。

徐：我真的很期待，因為台灣沒有德北老師講的階級運動。如果台灣有一個中間偏左的政黨，那是我非常期待的。台灣社會已經把「政治」和「左派」這些字汙名化了，其實我覺得「左派」這兩個字是對人民的關懷，是一個很基本的理念。

不過農陣內部目前還沒有談對左翼政黨的想像，我們的基本共識就是非常反對新自由主義、WTO。現在能做的就是行動，繼續行動，沒有樂觀或悲觀，我們就是會繼續往前走。