【編按】2013年10月，荷安柏（Amber Hollibaugh）應中央大學性╱別研究室邀請來台擔任「第八屆性╱別政治超薄型國際學術研討會」主題演講， 在2號清晨自紐約飛抵台灣後，旋即前往黃道明副教授於英文系開設的「愛滋的文化政治」研究所課程，進行一個半小時的客座講談。以下文字為當天課堂的紀實，講談以問答方式進行，由黃道明及修課同學提問，而何春蕤教授在過程中也參與了對話。在這篇精彩的答客問裡，荷安柏以坦誠、給力的語言，暢談了她投入愛滋運動與工作三十多年的寶貴經驗與觀察。她成長於赤貧的混血家庭，是個幹過性工作的勞工階級社運份子，也是80年代槓上反娼╱反色情女性主義的女同性戀魅婆（high femme）。她的左翼酷兒身份政治充分體現於她在文章裡開展的「愛滋對話」：它的深度在於認真對待愛滋與性、種族、階級、性別、年齡所交織出來的壓迫與污名，而它的必要則在於詰問至今仍持續運作於文化中的深層愛滋恐懼，並積極去轉化那個壓迫身體和情慾的情感結構。在文章裡，荷安柏闡述了環繞於性、性工作和用藥的道德主義如何驅動懲罰性的愛滋政策，她直指當下愛滋產業諱言的矛盾，並邀請我們正視主流愛滋論述中缺席、但實為防治核心的慾望及其複雜性。無論是她那套撼動人心的肉搏式愛滋教育，或是她所提那套從弱勢相挺的照顧倫理發展出來的減害模式，荷安柏的政治實踐、洞見和堅持，都深深提醒了此刻愛滋運動在愛滋專業化下面對的多重挑戰。今年（2015）12月19、20日，荷安柏再度應中央大學性╱別研究室邀請來台參加兩場愛滋座談，歡迎前來一同與安柏對話。
（謄稿、翻譯／顏維毅、梁俊文；校訂／黃道明）
黃道明：能否請你談談美國70年代的女性主義健康倡議運動對早期愛滋運動的影響。
荷安柏：在早期愛滋運動裡，男同志借重了早期女性主義結盟、倡權的概念來訓練自己。你得透過自學才能應付當時的狀況。例如，當醫院裡的護士拒絕幫你的感染者朋友洗澡、或是拒絕餵他們吃東西的時候，你就必須學會去問個明白，到底什麼可能有風險、什麼沒有，這樣自己或朋友就醫遭遇不好對待時，才懂得向醫生提出抗議。當時愛滋污名深植人心，明顯可以感受人們的憎恨與懼怕。那時人們真的相信蚊子叮咬會傳染愛滋！那時候常常得跟這種被愛滋恐懼附身的人們展開艱難而痛苦的對話，而對話之所以艱困正因為那是污名和歧視的轉譯：認定愛滋會經由飛蚊傳染的人，同樣深信與感染者共用馬桶和餐具會有危險，因為他們認為已被愛滋病毒污染了的感染者是污染源，只要他們摸過、碰過的東西都會被汙染。假如你有這種恐懼、害怕與無知的話，你真的需要朋友來開導你一下（笑）！
我認為當時愛滋運動的發展借用了很多早期女性主義的信念，像是傳遞「你並不孤單」、「你的朋友都在你身邊」之類的訊息，同志開始自學或教導其他人如何面對那些霸道且不容質疑的醫療機構。早期女性主義主張，只有女人才最了解自己的身體，在處理自己身體上，人人都是專家；不了解那些專業醫療術語沒關係，因為終究是你自己要去搞清狀況、了解自己到底需要什麼。早期愛滋脈絡就是這麼回事，要知道，疫情開始的時候，沒有人知道愛滋是什麼，真的，沒人知道，彼時的醫療也完全不如此刻發達。（【編註】HIV做為引發後天不全免疫症候群的病媒一直到1985年才被國際醫界發現、指認出來）。後來發現，那時肯愛滋病患看診的醫生是那種會把病人當伙伴的醫生，他們不會採高姿態來對待病人。他們著實地傾聽感染者，因為當時人們都試著釐清事實，好為這個未知的疾病做些什麼。
愛滋疫情爆發時，女性主義經驗的啟發在於如何組織社群，好對抗那些鎖定弱勢者、使之更為脆弱的錯誤訊息，從而建立起以社群為基底的框架來因應愛滋，而這跟以往人們就醫單獨面對醫生的狀況很不一樣，以前醫生叫你做啥你就做啥。早年的情況是，要是你只仰賴別人、而不留意自己的身體狀況的話，那你只會死得更快。所以，你需要有自身的專家知識以及社群成員們的專家（而非專業）意見，才有辦法去解讀一個已經奪走很多人生命、但又沒有人知道如何處理的疾病。當時你如果被診斷出愛滋，狀況是很糟的，而支持感染者的社群，日子也好不到哪去，因為她們很多朋友可能就在確診後的三週內死去——你就這樣如此失去了無數的朋友，事情就是這麼無法預測。
自從80年代初期做了第一份愛滋相關工作以來，我就一直待在愛滋領域裡。我在舊金山待過，然後搬到紐約，這兩個地方都是早年被愛滋蹂躪地很慘的城市。那時很少人會想做愛滋相關的工作，因為這工作經歷若出現在履歷表上是很污名的事情。假如你在找工作時說你待過愛滋領域，不論你做的是什麼，你就會碰壁。我當時去應徵紐約市政府人權委員會的愛滋部門工作，這單位方成立不久，除了專門處理違反人權相關的案件，也發行愛滋歧視事件的刊物。我去面試的途中，在紐約地鐵上閱讀那份刊物。坐在我旁邊的一個男的，一看到刊物封面寫著「紐約市的愛滋歧視」，就在擠滿人的地鐵車廂裡跳起來大喊：「她有愛滋！她有愛滋！」，他這一喊把整個車廂的人都嚇得半死，在地鐵靠站後馬上都逃出去，然後那個聲稱我有愛滋的那個男子就開始打我——就因為我手裡拿的那份刊物。我在應徵愛滋去歧視的工作的途中被路人打，夠慘吧！（眾笑）但這就是當時的氛圍以及問題所在，真實地在日常中發生。
記得我有一次在做反愛滋歧視的工作時，我必須面對一群抗拒做嘴對嘴人工呼吸的消防員，因為他們不知道那些需要幫助的人是否感染愛滋。他們認為那樣會染病啊！當時我心裡想：這可是消防局耶！我無法相信他們心裡對於愛滋的恐懼跟仇恨的程度有這麼高，而且還把這些情感視為理所當然。另外，立場本該中立的消防局，竟因為一通來自同志區的火災通報電話而不去災區救災，因為那邊可能有男同志，所以沒有任何消防員願意去，讓那個地方眼睜睜地被燒毀──這就是當時缺乏知識的程度，也是我每天要處理的事。
早期女性主義成形的時候，女人開始理解如何去處理各種無知且不尊重女人的機構。這也就是早期女性主義在愛滋疫情開始時的啟發。當人們想搞懂可以做什麼但卻沒啥希望的時候，這些思想就成了根基。早期的政府並沒承諾要以不歧視的方式介入愛滋。說穿了，你全得靠自己。
黃道明：我很好奇，你當時並沒有告訴同樣也在做愛滋運動朋友們，說你是一位性工作者。（安柏：對。）我想知道你同時在從事人權組織工作以及性工作時，所體認到的愛滋防治原則與觀點？
荷安柏：喔，那時我做性工作者已經很多年了。我才跟何春蕤老師聊到，我不是只做幾天試試水溫然後決定喜不喜歡這份工作。我來自一個赤貧、混種族的家庭，而性工作是我人生中做過最棒的工作。好多年來，女性主義思想對我來說非常重要，但我很清楚，在當時女性主義運動的氛圍裡，女性主義者並不肯認性工作者，而你也不該正向積極地去談性工作，更不該說性工作對你的思考有任何啟發。性工作者社群是我當時工作單位鎖定的防治對象，是污名最深的群體之一，污名的程度甚至高到認為坐在感染者坐過的馬桶上就會感染愛滋，同樣的，性工作也深受污名所擾！當局者甚至認為，好，如果要控制疫情，那就把所有從事性工作的人通通抓起來。另外一個污名群體就是海地人，當時在美國，所有海地人都被當成高危人群。
我自己曾經是個性工作者，我很清楚做什麼有風險、做什麼沒有，這包含了性工作者如何保護自己。當性工作者在跟客戶互動的時候，要那些男人戴上保險套是一個極其複雜的事情，你必須要不斷協商，這真的超級難！如果你要求誰可以準備保險套給客人用是不可能的，因此，在愛滋疫情早期的時候，性工作者、男同志、用藥者都被責難要為疫情負責。當局認為，彷彿只要控制好這些人，就能控制疫情。但我認為愛滋防治中，鎖定這些群體的圍堵思維其實迴避了許多現實，因為我們都清楚，很多界線常常被逾越。沒有人會去討論性消費者、也不會討論用藥議題、沒有人想問到底是誰會去找性工作者、也沒有人想要說他們是否與異性戀結婚伴侶之外的人發生性關係、沒有人想說跟同性別的人做愛與異性戀認同有沒有關係、沒有人要談論用藥的意義（若他們又是窮人的話）。以上直指的是，假如你責怪某一個群體又聲稱他們是問題所在，那麼你只需要把性工作、男同志、用藥者全部抓起來，然後把他們隔離在某處，那我們就不用再擔心愛滋了（因此我們也完全不需要做任何改變）。這個無知、充滿偏見的文化會責難這些弱勢族群，認為他們威脅到其他正常人，因為一般人是不會做那些壞事的，所以只要懲罰這些人，那我們就不會處在感染愛滋的風險中。這種污名化的過程不斷上演。一碰上愛滋，女人就難為了。污名化的概念就是在暗示，假如你是正常的乖女人，那就不會有任何風險，如果不是，那就管她去死（眾笑）。當時女人在用藥和搞性生活方面的實踐雖然非常複雜，不過就是不能當個像樣的女人而同時還有感染愛滋的風險！例如你知道丈夫也跟別人搞，但你倆選擇不談這件事，噢，那你麻煩可大了！噢！你跟伴侶選擇開放關係，兩人決議，你不說，他也不說，這麻煩可大了！或者雙方都有很長的用藥歷史，雖然現在都戒了，但是因為不知道以前有沒有在某個時間點被感染，又不想去做篩檢，因為要是陽性結果，兩人都會被污名化，事情就這樣不斷循環下去。假如你是個男同志、或你從事男男間性行為，由於深刻的污名會挑戰你的陽剛氣概或異性戀，所以男人不會坦白他們過去做了什麼實踐。防疫經驗告訴我們，你的身分認同無法保護你，重點在於你做什麼來保護自己。
我曾寫過一篇文章叫《女同性戀不是保險套》來回應女同志不會感染愛滋的迷思：女人是不會傳染病毒的，而「真正的」女同性戀只會跟女人做愛，所以女同性戀是不會感染HIV的。那時我主持「紐約女同性戀愛滋計畫」，單單紐約市就有4,000多個女人參加，這個計畫關心的是她們「如何過生活」而非她們的身分認同。若你要理解疫情核心，這才是你必須了解的事：人們到底幹了什麼她們永遠不想說的事情？對我來說，這正是愛滋問題的核心。愛滋做為流行病是由兩個因素激化出來的：「無知」及「秘密」。正是這兩個因素使人們變得脆弱，因為他們不知道如何適當保護自己，或者他們害怕自己所做的事沾染了污名，所以乾脆什麼都不說，結果就是迅速爆發的疫情，然後每個人就開始指責性工作者、男同志、海地人、用藥者、窮人，說都是他們的錯......。
黃道明：在我們讀到的一篇訪談中1，你提到在紐約市政府人權委員會做愛滋教育工作時，如何嘗試克服人們抗拒談論用藥、性、以及死亡的態度。這感覺是非常沉重且困難的工作！在實際層面，你的工作目標是去轉變大眾的態度。你也說過，讓人們能公開談論他們的恐懼跟抗拒是非常重要的。你可以給我們一些例子嗎，尤其是牽涉到非法用藥的時候？一方面藥物是愉悅的來源，但另一方面，當情況失控的時候，對某些人來說用藥就會變成問題，而戒毒治療論述本身也是需要被質疑的，因此我想知道你如何克服人們的抗拒心態。我會這麼問，是因為娛樂用藥在男同志圈裡還蠻流行的，而且普遍被視為男同志愛滋防治的問題，本地的愛滋民間組織或愛滋個案管理制度都在談減害，他們假裝不批判用藥，但是事實上他們並不會正面看待藥物使用做為一種次文化實踐。能不能談談過去你在紐約的工作？
荷安柏：對我來說，做愛滋相關的工作最有趣的地方在於，我們無法避談深刻鑲嵌在文化中對於慾望以及成癮的恐懼，而我相信這是每一個人都會面臨的掙扎。每個人都有慾望，每個人都有他們在生命中無法抗拒的一些事物，像是具有合法性的香菸和酒精就是很好的例子。酒精成癮就是個值得探究的課題，因為當人們談論上癮，那就不是物質合不合法的問題，而是真實的物質在人們體內如何產生作用的問題。我的意思是，無論他們腦中在想什麼，無論他們會不會考慮「不想喝太多」，他們喝了第一杯之後就是無法打住而不斷再追加下去，這才是成癮。所以性與成癮的問題打從愛滋流行一開始就一直存在，只是壓根兒沒人好好談這兩件事情。稍早我跟何春蕤在聊天的時候就提到，保守勢力能成功，有一部份原因就在於這個文化對於自己的身體、性、還各種慾望的可能性充滿了無知，所以恐懼跟無知就在大眾文化中不斷增生、蔓延。你不用是個保守大右派就可以讓人們對無法控制的激情跟慾望感到害怕！你的性總是被恣意地扭曲，而且你一旦對慾望有所關注，你就會不自覺感到抗拒！話講白一點吧，人們除了他們自己害怕的東西以外，連他們自己「想要」的東西也怕，這當然包含了性愛。那些有能力使用各種藥物達到各種愉悅且有幸躲過牢獄之災的人，都在跟他們的生活搏鬥、都在掙扎該如何過性生活、以及如何認真看待他們已經上癮的事實。這是很常見的問題，但很少人能真的看到這一點。
我們在愛滋疫情初期做介入工作時，並沒有多痛恨那些我們嘗試要對話的人，我們甚至跟他們可以談他們避之唯恐不及的話題。我真真切切地相信，如果你認為討厭同性戀、痛恨用藥者的人都很蠢，如果你遇到個討厭有色人種的人或一個從未跟有色人種打過交道的白人就覺得他腦袋有洞，那麼，你絕對不會是一個好的教育者，坦白說，用這種態度介入，沒有人會想聽你說話。
我認為HIV給了我機會，讓我去層層剝開鑲嵌於文化中的恐懼，和人們展開她們平常規避的對話，也讓我能以一種截然不同的方式去談論成癮、看待其普遍性，因為要從成癮狀態奪回控制權是極其困難的。一旦當你覺得恐懼、覺得失態、或者知道你家人無法苟同而不敢告訴任何人你腦子裡的性幻想和慾望，例如男人之間或女人之間的同性身體實驗，或你突然覺得性虐待、皮革竟能挑逗你的情慾，或是幻想當零號......很不幸，這些性慾的出現通常會被恐懼抹得一乾二淨。
對我來說，做愛滋工作讓我有機會去跟人們談論從來不被討論的事物，而我覺得這是最根本且必須做的工作。此外，這份工作也給了我難得的機會去接觸勞工階級社群，跟他們談性與用藥。就讓我從去愛滋部門上工的第一天講起吧。前面提到我去面試的途中被歧視愛滋的路人海扁，然後我得到那份工作，他們雇用我作為教育主任。上工第一天踏進辦公室，我心想等會我要整理好我的桌子，要好好從前輩們身上學些什麼，結果發現我的同事每個人看起來都超爆笑。每個人看起來都資歷很深，大部分都是有色人種、怪胎酷兒、也有些吃過牢獄飯、或有很長的用藥歷史。這些就是當時愛滋工作環境的樣貌，因為我們都是一群置之死地而後生的人，沒什麼包袱，所以能放手去從事愛滋工作。
那天，我們接到一通來自紐約最大的建築工會的電話，然後一個救人任務就這樣開始了。曼哈頓中區有一個大型工地，那邊現場大概有三百個工人，某個工人不知怎麼地被傳出有HIV，然後就有工人開始攻擊他，後來有些工會的人把這人暫時監禁在工地中的一台拖車裡，因為他們怕那些爆怒的工人會被把他活活打死。於是，致電的人希望我們愛滋單位可以派人去把這人帶走。這下可好了，辦公室有男同志、有身型魁梧的扮裝皇后、還有一些其他怪胎......我們面面相覷，一眼放去沒適合人選被派出去救人（笑）。我的父親是個木匠，我大部分的人生都待在工地，所以那天雖然是我到職第一天，我就被派去處理了（大笑）！總之，我到了現場，那裡真有三百個氣沖沖的工人想要把那拖車給燒了。然後我開始跟他們對話，向他們解釋HIV傳染途徑（我那時也不知道他們是否有這方面的知識，反正我就講了），只花了四分鐘就跟他們解釋病毒是如何傳染的，我告訴他們這一點都不神秘，要感染HIV是很難的。好了，四分鐘講完，那三百人盯著我看，對我使臉色：「滾開！寶貝！我們要殺了他！」我心想，慘了，我真不知道接下來該做什麼。所以我就說，好吧，你們想要真的解決他嗎？那現在來好好談，你們到底為什麼想要殺了他？我猜，你們想殺他的理由就是你們無法在生活中處理的東西！想知道關於HIV傳染的真相嗎？那我們來談上癮啊！來談談你們以前在越南打越戰時施打嗎啡的那段歷史，嗎啡在那邊取得容易，可是你們回國之後進了戒治所，出來後卻什麼都不敢跟別人說，好，我們就從這裡談起！那時，我打開了這個階級的男人從未談論過的話題，那時我別無選擇，只能用這個方式跟他們談。後來我在那邊整整待了八個小時，跟那三百人暢聊，而且沒有任何人離開現場。最後，這群工人陪我走到拖車旁，把門打開將那個人請出來、向他道歉。這就是我所謂的對話，因為你真正開始處理那個群眾的歇斯底里。站在你面前的那個可憐傢伙，除了傷口在流血，他可是什麼事都沒有做，就只因為有人造謠他有愛滋。這就是我認為我們為何需要好好把握這些對話的挑戰跟機會。
老實說，儘管普遍的無知變少了，但我並不認為這些年來的愛滋局勢有多大的改變，因為驅使這些議題的害怕、恐懼、懷疑，都還尚未被處理跟討論。沒錯，大家現在都知道了HIV傳染途徑、沒什麼好大驚小怪的，但事實上，像是上癮及減害的議題並未開誠佈公地討論過。減害的原初邏輯是一個很合理的想法：人們不應該因為生活中做了自己本來就很難控制的事情而被懲罰。而減害的工作就是嘗試從這個地方出發，與對象一起合作，去處理那個他們自己也覺得很不滿意的狀態。真的，這就是減害。你朋友可能對你說「我從來沒有用藥」，可是你知道他昨晚有用，接下來你倆就可能會有兩種非常不一樣的對話。你可能會指控他濫用藥物，然後他就永遠不會再跟你說話。或者，你也可以選擇跟他對話，因為你認為他生活中有非常複雜的事情在發生，敞開話題來看他到底在掙扎什麼，然後有什麼是你可以幫上什麼忙的。這時，你就會是跟他站在同一陣線上的盟友，而不是滿口仁義道德的外人，將他看做人格有缺憾的成癮者。如果你只叫成癮者拿出堅強意志力控制自己、叫他們認清自己是那種傷害自己身體的人，如果你真的這樣跟他們對話，那他們只會更痛恨自己過往的所作所為，這就是為何成癮者時常被困住的原因。反過來說，如果你的態度是，「我會在這邊陪你，我知道你在掙扎，你萬一失敗了，我也還是會在這裡不會離你而去」，那你就選擇了一條我認為減害真正能成功的道路。真正的減害在於你不會放棄人們、不會要求他們第一次就跨越藩籬、也不會認為上癮很容易處理。相反地，你會說人們為了自己的生活而努力，而你在他們的掙扎過程中扮演著同伴的角色，一直到他們對自己有真正的改變而感到開心，這種做法會為一場對話劃下還不錯句點。減害不是要人們順從你認為他們該怎樣做，或是要他們立誓從此再也不碰藥。減害是與特定人共同建立一個可以支持他們的策略，且他們真心相信那是他們需要的，而不是「你」認為他們需要的。這是很難的對話，因為大部分的人壓根不會說實話，尤其是當他們屢遭失敗的時候，更會對真相視而不見。
黃道明：你講的減害模式，聽起來非常不同於那種專業化觀點的減害策略。
荷安柏：是的。
何春蕤：專業減害模式常被用來做為道德化的手段，就是要讓成癮者認為他們應該改變他們的生活。
荷安柏：它確實是以道德化的方式進行沒錯，事實上跟新自由主義很相似，跟它散發著同樣的氣息。[安柏接著以戲劇化的方式呈現其運作邏輯] 我是個好人，我不想對你做道德評斷。那......我來幫你如何（眾笑）？就只是純粹來幫你呀！好，我們能怎麼幫你呢？當然啦，假如你沒去做那些你同意去做的事，我們是不會幫你的，而既然你也說了你同意那些事，那麼現在我們就可名正言順地來懲罰你，因為你同意被懲罰。嘖，這種助人方式還真討人喜歡哩！（眾笑）
何春蕤：你演活了本地的愛滋政策。
荷安柏：真的嗎？（笑）相信我，美國也差不多......我也想跟你們聊聊台灣的愛滋政策。話說回來，大抵而言，不管有沒有明說，愛滋政策倚靠的就是那種催動群眾恐慌的道德主義，要創造出與之對抗的對策並不容易，但針具交換計畫就是明智之舉。假如你想要停止疫情、你不想要人們死掉、你也知道上癮非常難處理，那麼，那你就會展開一個不會懲罰人們的康復計畫。因此假如他們有需要的話，他們就真能倚賴這計畫來處理自己的上癮問題。當你做針具交換計畫的時候，人們就不會因為沒有選擇而必須反覆共用針頭來施打非法藥物。我認為這作法一點都不複雜，針具交換就像我們在問「為什麼要用保險套」，是一樣的邏輯，兩者都是減少HIV傳染風險最直接的策略。如果徹底減少人們感染HIV的風險是我們的價值所在，那我們就會去做針具交換計畫、發放保險套，並且在性的領域中，教育每一個人如何保護、照顧自己。我們不會道德說教，而會說：「你要去仔細想想你做的事，不這樣的話你就會有感染風險，而我的工作是要幫助你降低風險。」假如以這樣的倫理為出發點，那就會導出非常不同的愛滋政策。但假若你試圖改變人們行為的出發點是因為你一開始便認定他們做的事情是不對的，那就會是一個非常好的立法藉口，藉法律來懲罰你無法認同的做為（如性或嗑藥）。
何春蕤：那如果是自己選擇的風險行為，例如無套肛交（bareback）呢？
荷安柏：坦白說，我認為人們有權利去冒這些風險，我真的是這樣想，但這樣說並不表示我對此毫無疑慮。但我認為「有意識地進行風險行為」，比起「真的風險」來說是小很多的。男同志感染並不是因為他們沒告知彼此，那不是HIV為什麼在社群內迅速傳開的原因，也不是讓他們身處於高感染風險之處。最有風險的，是你不敢告訴別人你真的想要什麼的真相，包括不想戴套。人們要求感染者有告知義務、單方面去承擔我們生活所無法容忍的事，但這就像我們要女人為自己的懷孕負責一樣，彷彿只有一個人需要承擔所有事情一樣，但事情真的是這樣嗎？男人難道不需為懷孕負起一些責任嗎？我知道要在無套肛交的情境裡去談告知，實在不是件容易的事情。我也知道在沒告知感染狀態下做愛的情況也會發生，而我也不認為那樣是妥當的。但......坦白講......我認為慾望是危險的，而人們必須討論這些危險，而不是又想要又躲閃。最高風險的事就是人們無法明說自己的慾望但是實際上又會去執行，那就是真的冒大風險、說大謊的時刻了。假如有兩個男人想要做愛，其中一個是感染者，也做了告知的動作，然後他們共同決定要做愛，對我而言，那是他倆間的私事、他人無權干涉。而我認為如果我們能給人們多些不會因為其慾望而被批判的真實機會，那他們會更認真地看待他們的慾望、有什麼慾望、以及如何跟別人談論這些。
有位女同志感染者曾跟我說，她說她相信safer sex，她也知道這很重要。但她說，為了要實踐safer sex，她就得打開天窗說亮話、談她想做啥、想要啥，也得問對方想做啥、想要啥，然後兩人得開始談論各自的性史。她說，她壓根兒就沒準備好要談這些事，因為她實在無法想像怎麼跟一夜情的炮友談這些，而如果是發生在一段關係中的話，她才不想說，因為說了，對方就會離開她，因此她更不可能坦白自身的慾望。如果要safer sex就要把過去的歷史攤開來給別人看、交代曾經做了什麼、說清楚現在想怎麼幹，那她真的不知道要從何說起。這是我認為最危險的狀態，因為人們不知道怎麼說這些事，這方面的話語是極其匱乏的，而且說了就會倒楣受罰，這種情況當然會鼓勵人們說謊或者否認過往，結果大部分人都會從內心就否認自己真正慾望的事物。
性恐懼對我來說最有趣的是，舉凡跟性有關的事情都可以被創傷化。例如，自慰對我來說是件很稀鬆平常的事，但是對某些從小就因觸摸自己而被嚴懲的人來說，他們最怕的不是我們想像中最狂野的性，而是單單讓自己性奮、自慰的念頭。這就是為何我很認真看待性懼怕、也是為什麼我們不能輕忽人們的懼怕情感，因為那深層的恐懼控制了他們的行為，他們無法處理，也無法對人訴說。我記得有次去中學做愛滋教育，我跟學生談性，雖然那不是我分內之事，但我還是談了。下課後有個大約13歲的男孩跑過來跟我說：『我真的好害怕，我有自慰，我想我可能感染我自己。』這並不是個愚蠢的故事。他不了解愛滋傳染途徑，也沒人跟他講自慰是怎回事。在他的認知裡，打手槍就表示他是個有性的人，而有性就有感染愛滋的風險。人們常覺得狂野的性會造成麻煩而避談，不過我倒認為，像是自慰、和你的麻吉上床而背叛了你的伴侶、用藥但是不願意談論上癮等，這些事都很直接，但人們反倒非常害怕這些事情會造成的後果跟代價。
何春蕤：我可以就風險的論述提出些觀察嗎？我覺得愛滋的風險論述其實是把任何跟性相關的活動都「特殊化」，好像這些活動就是「危險」。其實我們生活中有無數風險，吃麥當勞、喝軟性飲料、還有種種日常生活中的風險，可是大家講到危險時從來不會談這些已經正常化、例行化的資本主義消費行為。
荷安柏：我完全同意何老師說的，「高風險」是一個高度有問題的類別，我認為它並沒有告訴你任何實質的東西，而也確實不會阻止你去麥當勞消費或會讓你戴上保險套（笑），非常荒謬。我認為它完全未能讓人們如何去理解某些事會有後果產生，以及試著用自己生活的方式去處理後果會對他們有何意義、並明白那是可能發生的。如果以這樣的方式去談風險就會導出很不同的對話。性就是在一個高風險場域中被操作的，例如，懷孕、染上性病、HIV感染，舉凡與性有所勾連的場域就是高風險的，而這就是高風險所持續生產的論述。假如你做愛的時候沒有好好戴套、假如你不是異性戀、假如你不遵守單一性伴侶原則、或是沒用那種你從小被教導的方式做愛的話，那你便是把自己暴露在更多的風險中。這種說法尤其有趣的地方在於完全是在責怪受害者。因為你沒在聽話，要怪就怪你自己，對吧？這種說法在愛滋防治中仍非常常見，所以感染者不斷被責備。舉例來說，你是感染者但竟然沒有告訴你的砲友或性對象，你這樣是在把別人暴露在風險中，所以你應該被抓去關──普遍的對話常常就是長這個樣子。我做了愛滋工作將近三十多年了，我曾拍了一部女人與愛滋的影片叫做《愛知核心》（Heart of the Matter）。在這部電影裡面，每一個跟我合作的女人都清楚明白她們處在一個HIV感染人數很多的社群，而且也都知道她們伴侶的性歷史。她們知道風險確實存在。電影中有個主要的受訪者跟我說：「你知道嗎？我知道我丈夫有HIV，但我不敢叫他戴套，原因是他可能會覺得羞辱或是被鄙視，因為HIV無法讓他做真男人，而真男人是不戴套的！儘管我知道他是感染者，但我還是妥協了。不過如果你問我，我現在會認為我該妥協嗎？不，我現在不這麼想，我應該告訴他：『你是貨真價實的真男人，但是我不想暴露在風險中。』可是，我身邊其實沒有人可以跟我談論這件事情，難道是我丈夫騙我嗎？但，事情真相是怎樣我們都一清二楚，只是我們那時都不知道該怎麼辦，最後我還是被感染了。」另一位受訪者的說法就非常不同：「我是個無辜的女人，我只跟好男人睡。然後有個壞男人睡了我之後害我感染了，他沒有告訴我真相，我是個受害者。噢！天哪！我要得到我應有的權益，其他那些感染者最好都給我下地獄！」這就是道德主義所驅動的對話，而不是透過性別建構出有關於風險的複雜對話。道德主義所激化的是恐同和憎恨，它不會管你自身的性別認同有沒有可能對同性的人有欲望，而且這種恐懼和憎恨會一發不可收拾，因為這不僅僅攸關我和他們的關係，而是「我們」的關係。當你真正開始談論有關欲望的真相，你就是在逾越那條界線，無論你的身分認同是什麼。道德主義的危險之處就在於無辜的受害者會不斷責怪對方。道德主義繞過不談欲望真正運作的方式以及其複雜性。
黃道明：能否請你談一下有關於你主導的「酷兒經濟正義」組織裡關於愛滋的計畫項目嗎？這個計劃所提供的服務跟主流愛滋團體有什麼不同？
荷安柏：事實上，網頁上描述的那個愛滋計劃目前停擺了，因為負責該計畫的推手於一年前過世，他是個有色人種、公開出櫃的男同志感染者，也一直以這個身分經營計畫，現在只好暫停。不過即便沒有持續發展下去，但我們仍把這件事描述成網頁上的那樣。我認為「酷兒經濟正義」真正的特殊之處在於，這個計畫12年來一直都在處理貧窮社區的HIV議題，而不是著力於資源豐沛的主流中產LGBT社群。在紐約市，除了「酷兒經濟正義」以外，幾乎沒有其他同志或酷兒組織是在為無家可歸的人倡議的。我們的工作方式跟處理貧窮是類似的，而且有一些很棒的有色人種組織也有作和我們類似的服務。但在貧窮運動中，酷兒經濟正義是唯一一個處理性／別議題的。我們不談性的安全（sexual safety），而直接談慾望和HIV。我們也談如何看待庇護所裡發生的性愛、以及保險套使用。會這麼談套子是因為當前紐約市的警察臨檢是把保險套當作從事性工作的證據。主流倡議的安全性行為，就像發給你本手冊，裡頭告訴你一些不能、不該做的事情。但我們的工作就是直截了當地談欲望的複雜機制，談貧窮、種族歧視如何與HIV交互作用，以及酷兒群眾如何是那個交互作用的一部分。
有色人種的酷兒除了很窮外，也有成癮的課題，而且處在風險中的時候常常沒有能力保護自己。紐約的庇護所某程度上是很性別化的，你不能跟同性別的人睡在一起的。假如你在女人的庇護所，你就不准跟任何人發生性關係，在男人的庇護所，也是一樣。至於跨性別，目前只有酷兒經濟正義組織買了一個公寓來提供服務，在那裡人們可以自由選擇他們想要待的地方，而不是依照身分證上的性別決定。我們在做的事情就是讓跨性別者能待在庇護系統裡而不被騷擾。欲望也許是一樣的，但在貧窮因素底下的欲望實踐，其面貌就完全不同。好比說，無家可歸的人在公園裡打炮跟你在自住公寓裡打炮所面對的危險是截然不同的，而這就是階級與種族，這就是為何階級、種族、性、性別互相交織的作用會如此深刻。並不是說慾望感覺起來有多不同，而是你能否付得起、公開活出慾望實踐而且還能存活下來，因為你可能在樓梯間打炮時突然有人或有警察來了、然後決定把你海扁一頓。而身為一個待在庇護所的同志感染者又是件非常不同的事情，因為你沒有一個固定的醫生幫你看診，你只能一直待在急診室處理你的疾病症狀。就算你相信要戴套，然而你求溫飽都有問題時，哪裡有選擇餘地。酷兒政治並沒有討論無家可歸的人要如何在求溫飽和買保險套之間做選擇，新自由主義的政治也不談這。所以這就是我們做愛滋工作特別的地方。我們談性，因為性在各方面來說都是很給力而且充滿可能性的事，絕不能因為風險和羞辱而讓渡性的眼界。然後也得談是不是你無法控制你所體驗的慾望方式，還是你沒有能力改變那些拘束你的框架？若你住不起公寓、沒有醫療照護、或是連吃飽都有問題，那保險套其實是很奢侈的。這不代表你是個壞人，因為你一個月就只有30多塊美金可以用，你不太可能有太多選擇。我們的HIV工作就是去做大多數人不想做的工作，多數人對酷兒遊民是不屑一顧的。例如，紐約有個規模很大的LGBT社群中心，「酷兒經濟正義」庇護所的經理J是個鐵T（stone butch），她過去曾流浪25年，以前她會去睡在那個中心的門前，覺得那裡安全一點。但每天早上警衛都會趕她走，因為他們認為遊民並非社群中心的服務對象，也不希望開放浴室給遊民洗澡、或是讓跨性別在那邊換衣服。但對窮人來說，那正是他們的最基本需要，社群中心的人應該容納他們，讓這些人使用設施時不受到羞辱。他們連一個能夠坐下來與朋友聊天的安全地方都沒有，還不斷被驅離。如果主流同志政治認為無家可歸的性邊緣者不該出現在公共浴室，那你要問自己為什麼一開始就要有浴室呢？
Jill：我有一些關於性工作者的問題，人們都認為娼妓是「愛滋帶原者」，我之前參與日日春公娼座談的時候，有位前公娼提到，人們總認為性工作者一定很容易得HIV，但事實上之前公娼制度還存在的時候，全台灣只有一位公娼得過HIV，我想知道要如何對抗這種錯誤的刻板印象。
荷安柏：這非常的困難，有一些對性工作者有成見的人可能會問：到底是怎樣的女人會去做性工作？ 她們為什麼要當性工作者，然後把自己暴露在風險中？這些問題都有強大的道德基底，但事實上，性工作者生存下來了，因為他們真的知道要如何處理HIV之類的事情，相信我。沒有人問過性工作者是怎麼感染的？你不覺得這很有趣嗎？又不是聖母奇蹟受孕，一定是有客人幹了她，或是她經共用針頭而感染。性工作者其實非常了解風險，因為他們的生存正是建立在此。老實說，感染客人對生意不好，你讓他們感染，他們就不會再來找你了。
所以，性工作者都會發展出一套極為謹慎的工作模式、她們懂得如何照顧自己的身體，因為這很重要。可是卻從來沒人想要支持、保護她們、給她們保險套、教導她們在性交易時的避險策略。我們必須把她們最具風險的工作環境提出來討論，例如，用盡各種方式上街賣淫來餵養藥癮。在成癮的情況下，保護自己便成了次要目標。假使我們要改變這種情境的話，我們必須看清楚什麼情況使得性工作者變得脆弱。不幸的是，若我們持續不把性工作當作工作來看，我們永遠不會談論到她們的處境。
我稍早跟何春蕤在聊，性工作是份工作！性工作就是份工作！然後，你有慾望嘛。你可能不會時時時感到有慾望，但我的性工作就是去滿足想做愛而且願意付錢給我的人，這就是我的工作內容！我需要的是一個我可以自我掌握的工作環境。如此一來，我可以判定誰危不危險，我要不要接客。如果有人對我暴力相向，我就去找警察，然而我可能碰到的情況是，警察認為我這個妓女整天做愛所以我根本不可能被強暴。性道德不承認性做為勞動型式而懲罰、拒絕保護性工作者，認定一個女人不可能是個性工作者而又同時是個有骨氣的人。這種矛盾使人們認為他們沒有必要相信性工作者需要有能力掌握自己的勞動狀態、使自己免於感染愛滋。在賣淫和用藥都非法的情況下，性工作者往往就只能坐以待斃，成為當局掃蕩的對象。
Wayne：在這週的閱讀裡，我們看到美國當地的培力機構，為社群出版了一些小冊子。同樣的，台灣的同志機構「同志諮詢熱線」，也出版類似像《性愛達人》這樣的冊子。我想問的是：當人們看冊子裡的內容，而開始認知到自己的欲望。你怎麼看待這個「身分認同」的過程？
荷安柏：這是個很棒的問題，關於性身分如何發展的。你可以去問問異性戀他們是如何變成異性戀的。這是一件很有趣的事，他們一定做了什麼，只是他們不相信他們認為異性戀是異常的，是吧？當然，他們以為異性戀是天生的，想都不用想。你以為你從小被教養到大的身分以及性是正常的，可是有趣的是，那些能夠挑戰到這些身分跟性的問題，就是我們檢視的開始。一開始時不一定是個身分問題，但是你開始注意到被某人吸引，而你應不應該被那個人吸引就成了問題，或是你開始做夢，開始意識到自身的慾望有些不一樣、開始覺得異常而成為問題。事情不是像手冊列了一大堆活動那樣，然後你去看了後想說，我是個男同志，對吧？這其實是個較長期的奮鬥過程，你嘗試想找出來到底發生了什麼事，你想要的是什麼、你怎麼看你自己，有時候它可能是個激進的啟示，是吧？我指的是，你從來沒想過你是男同志，結果有個男的突然過去吻你，而且你也不討厭。這可以透過很多種方式發生，例如，做老年工作以及LGBT老年工作就很有趣，因為我有機會跟那些在六、七十歲才出櫃的人聊聊。他們以前常常不認為自己是男同性戀，但是當他們老的時候某些事情發生了，然後他們發現他們以前從未想過的慾望；有時候是他們有這慾望已經很長一段時間了，只是他們一直壓抑，最後到了七十幾歲的時候才說：「靠，在我死前我要感受我的慾望。」
另外，我也認為探索性身分認同的道路也與性別緊密相關。性別大幅且不同地形塑了你如何看待你做為一個有性的人。順性別女人（cisgender women）就不被假設為是有性的、只是被動地接受性，是有性的男人的伴侶，是吧？而如果你是順性別男人（cisgender men），那你就被假定是個有性的人，而且文化也允許你去探索性，對吧？但這情況在順性別女人上恰好相反，你可能喜歡性、甚至想要性，但你不會認為你「應該」要有性，尤其是你才只有十一歲時，然而對同年紀的男孩來說，他們則被假定為性活躍，至少在美國情況是這樣。所以我認為這些事情都形塑了我們理解慾望的方式。
就算是今天，我不認為發現酷兒身分是一件容易的事情，我知道這個世界跟我當時出櫃的年代已經很不一樣了。但我看到很多人仍然在與自己的性感覺做掙扎，不管最後是否真的接納。尤其是，當你的第一母語不是英語、又沒有身分證明，社群支持就對你的生存就非常重要，因為他們跟你一樣窮、知道你在奮鬥努力什麼。但假如你活在一個對跨性別或男同志都有敵意的社群，那情況就非常困難，因為你還要想著如何在你需要的社群裡安然地生存下去。所以，比起通過反歧視法令，或是名人在電視上出櫃，酷兒怎麼安然活下去是非常困難而且需要更多時間處理的議題。
Ivan：我的問題是，Safer Sex一開始被男同志社群創發出來，是要以集體的方式面對愛滋危機，但是現在在男同志社群裡，保險套的使用變成是強制性的。假如我們做愛不用保險套的話，我們會感到道德上有問題以及罪惡感。人們通常會勸導男同志肛交要戴套，疾病管制署以及民間團體也將防疫重點放在肛交上。我們看到男同志是沒有被允許有協商性愉悅以及風險的權力，而異性戀則是可以免除這種強制性與責任。我認為Safer Sex的意義從80年代的愛滋危機那時到現在有了很大的轉變。就你的觀察，這是什麼樣的社會與文化力量驅使這樣的轉變呢？
荷安柏：你說的對，Safer Sex就像減害一樣，在被專業化之前一開始是一個很基進的概念，假如我們嘗試要說有個社群永遠在的話，我們做的就是能力所及的互相照護。要記得，愛滋疫情剛開始的時候我們並不清楚AIDS是怎麼散佈的。我們認為可能是藉由性而散佈，可是我們並不確切知道是透過血液跟精液。當時我們對這疾病有許多困惑，早期過世的人很多是SM社群的成員，這社群常常一大群人一起做愛，因為很難有安全的地方去實踐SM，所以都是在私下派對裡群交。當時SM圈裡很多男同志和女同志因愛滋世，人們不知道到底是肛交還是拳交造成的，人們在沒外援的情況下試著搞懂性實踐的什麼成份和愛滋感染有關連，這就是Safer sex一開始討論時的脈絡，根本沒在談保險套之類的。即使那時候沒有關於降低風險的絕對知識，我們也在思考到底是什麼東西危害到我們，如果找到真正的原因，那我們可以做些什麼來降低風險而不放棄性。要記得，在愛滋疫情一開始時的主流道德價值就是，男同志應該停止做愛，他們的性很噁心的，應該要立即停止，因為你們全部都感染了，而我們卻要幫你們負擔──這些就是人們那時會說的話。所以Safer Sex一開始是個社群內部對話過程，在不知道我們所做的假設正確與否的情況下，嘗試思考要如何照護彼此。後來政府在作所謂「風險介入」時，Safer sex 被公衛所挪用而變成一種標準，結果它迅速變成一種道德對話，因為若你不做Safer Sex，你就是有問題，尤其男同志的性更是這樣：其他人在做愛上都多少有一些自主的空間，可是男同志就是沒有。
有件我一直覺得很有意思的事，那就是我知道有很多從事愛滋教育者的男同志後來自己都感染了愛滋。他們並非不知道愛滋傳染途徑，但Safer Sex的標準顯然沒能處理到他們欲求的情慾生活：他們比任何人都清楚地知道風險在哪，但他們就是做不到。這不是說他們刻意要被感染，而是人們想要過的性生活與他們所能實踐慾望的方式起了衝突，最後他們必須要在慾望以及HIV感染狀態兩者間作選擇。搞到後來，Safer Sex的最終意義變成：你就只能做個永遠會帶套的好同性戀，而要是感染了的話，那就怪罪保險套，因為套子破了，有誰能怪你呢？一講到風險，你總會找個歸罪的對象，而非去正視慾望本身就是有風險。亦即，我對慾望做出了決定，而且已作好準備接受了它的事實。愛滋工作者感染愛滋在愛滋組織裡是件矛盾的事。他們開始投入教育工作時都知道自己沒感染，然而後來卻感染了，之後他們往往離職：即使在愛滋組織裡這些工作者也無法承認自己感染了，因為這無異是自我打臉，證明組織所宣導的防愛訊息根本沒起作用。你是個教育者，不斷地宣稱只要做這個、做那個就不會感染，然而你自己的狀態卻徹底的背反了愛滋產業所推動的宣導。在這種時候，你就看到愛滋產業是如何提倡著某些性價值，卻不去認真對待人類複雜的慾望、去理解人們如何處理風險。他們會說，沒辦法啦，我們無法有那樣的對話，因為實在是太難了......。
Angel：在"The Second Epidemic"這篇文章中，我看到你有製作一些影片來教育人們，我很好奇你如何帶看待新興社交媒體像是YouTube、Twitter、Facebook，如何將之用於愛滋運動當中？
荷安柏：我會很想知道如何運用社交媒體。在還沒有網路出現前，我就在做媒體工作了，在這些新興社交媒體出現之前，人們就可以找到非常多愛滋的相關資訊，然而再也沒有一種是像ACT UP（北美愛滋行動聯盟）那樣的團體在利用媒體做愛滋運動了，能像他們那樣搞是很棒的事。我認為關於愛滋的對話真的在廣泛的大眾文化中消失了，而且變成一個與LGBT社群分離的議題。所以男同志社群不想再談愛滋了，因為那已不再是我們迫切的議題了。現下我們沒有成氣候的愛滋運動來驅動、創發媒體，好好地利用科技來生產有用的知識。前面提過那部我拍關於HIV跟女人的影片，除了愛滋藥物治療介入延長了病患生命外，我認為那部片子所呈現的故事基調跟今日的狀況依然相差不遠。那部片子獲得1994年美國日舞影展「自由表達獎」，然而這麼多年來卻再也沒人拍過一部關於女人和愛滋的電影。我認為現下社會並不願正視愛滋議題，愛滋在社交媒體中必須被呈現為持續在發生的流行病而非歷史記憶，因為感染人數依然眾多。現下，愛滋在北美的可見度呈現於階級和種族的面向上，有色人種男同志的新感染人數遠超出白人，但因為前者大多是窮人，而不是有錢的白人社群，所以沒有吸引太大注意。事實上，感染人數是很多的，而且在美國，五十歲或超過五十歲的感染人也增加並持續成長，為什麼呢？因為大家認為五十歲以上的人沒有性生活所以沒有感染HIV 的風險。這些中老年人有著情欲生活，但是卻沒有愛滋的知識，在沒有任何介入下，他們沒有能力去思考發生了什麼事。他們的生活裡也沒有篩檢這一回事，他們甚至不知道那是什麼，所以無法系統性地面對HIV。我們看到了現下愛滋流行趨勢正在改變，然而由於沒有運動介入，被掩蓋起來的愛滋議題只有在哪個妓女或電影明星被爆出感染才會浮出台面，然而整體而言，處理愛滋相關複雜議題需做的廣泛工作以及與社交媒體的整合，都被視為無關緊要。這些議題是很複雜的，尤其是你才19歲還在探索性的時候。老化、還有你以前是如何有慾望這回事等等，都沒有被納入愛滋對話裡。時下人們的態度是，喔，我是都會美型男（metrosexual），我很酷。我有兩個二十出頭的孩子，假如不是在像我這種愛滋教育者的環境中成長的話，他們不會懂任何事，因為學校不會跟他們教這些，也不會知道如何在性愛中協商，他們的同伴也是如此。大部分的小孩在成長的過程不會對愛滋有任何的認識，他們的家人也是。愛滋教育相當重要，可是卻仍在我們生活中缺席。
黃道明：好，我們時間差不多了。今天真的非常幸運能請到安柏，為我們上了非常寶貴的一課，我從她身上學到非常多。最後，我想要引一個安柏說過的話來為今天的課做結。在我們閱讀的那篇訪談文章裡，安柏說：「假如你沒去處理你從事愛滋工作時看見的矛盾，那你的工作早已跟愛滋脫節。」這句話非常地深切提醒我們，無論是在從事學術研究或愛滋工作，都必須學習看到愛滋場域李的差異及其作用力；正如今天安柏所揭示的，認真面對自身的慾望、處理座落在自身上的矛盾，才能去深化我們研究的議題、深刻介入我們欲改變的社會現實。希望這學期在深入探討愛滋文化政治的過程裡，大家可以時時回顧安柏今天開展的對話。在此再次謝謝安柏！
荷安柏：我想說，你們修這門課很重要，它不是個簡單的領域。在這個已經沒有太多機會真正面對愛滋、抵抗到底的時代，你們願意坐在這裡專注的思考愛滋議題，一定會有助於促成改變，這個工作非常重要，而你們願意投入，真的是太棒了。我也想對你們說，學術的工作有時很有趣，但是它不一定像愛滋這個領域一樣，有耕耘就可以形塑未來我們如何處理慾望和風險的問題。這是個還沒有答案的大問題，而你們都可能提出答案，所以我真心的謝謝你們，謝謝。
- 1. Amber Hollibaugh, Mitchell Karp, Katy Taylor and Douglas Crimp, October Vol. 43, AIDS: Cultural Analysis/Cultural Activism (Winter, 1987), pp. 127-142.